این وعده هایی که داده می شود نسنجیده است. این که گفته شده هر ماه 250 هزار تومان به هر فرد بیکار داده می شود، خب این منابع از کجا تامین می شود؟
به گزارش تابناک : به نقل از عصرایران تبلیغات نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری تقریبا به اوج خود رسیده است و انتخابات در روز 29 اردیبهشت 1396 برگزار می شود. در این میانه کاندیداهایی که در قدرت نیستند وعده هایی سر می دهند و انتظار دارند مردم به این شعارها و وعده ها دل ببندند و به مطرح کننده این شعارها و وعده ها رای بدهند.
یکی از وعده های بزرگ انتخاباتی، وعده ایجاد 5 میلیون شغل ظرف 4 سال است. اما این وعده به همین جا متوقف نشده است. یک کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری اعلام کرده است در صورتی که رئیس جمهور شود 5 میلیون شغل ایجاد می کند و افراد بیکار در سامانه ملی کارانه ثبت نام کنند و تا زمانی که این افراد ثبت نام کننده، شغل پیدا نکنند دولت ماهیانه 250 هزار تومان به هر نفر پرداخت می کند.
وعده ایجاد 5 میلیون شغل در مدت 4 سال و اعطای ماهیانه 250 هزار تومان کارانه، با یک بررسی ابتدایی می تواند به چالش گرفته شود. چرا که حدود 40 میلیون از افراد جامعه بنا به هر دلیلی از جمله خانه دار بودن، اشتغال به کار ندارند. در صورتی که این کاندیدایی که وعده کارانه ماهیانه 250 هزار تومانی سر داده است فرضا به قدرت برسد با چند ده میلیون متقاضی کار مواجه می شود.
اما موضوع مهم و قابل توجه این است که شرکت ها و صنایع کشور در حال حاضر چه وضعی دارند و آیا واقعا اقتصاد ایران که جملگی به ناکارآمدی آن باور دارند، می تواند سالیانه بیش از یک میلیون و 200 هزار شغل ایجاد کند؟
عصر ایران با مهندس حمیدرضا صالحی(نایب رئیس کمیسیون انرژی اتاق بازرگانی و صنایع تهران) گفت و گو کرد تا قابلیت اشتغال زایی در اقتصاد ایران و همچنین وعده های اشتغال بیش از یک میلیون و 200 هزار نفر و کارانه ماهیانه هر نفر 250 هزار تومان را کند و کاو کند. گفت و گو با مهندس صالحی را می خوانید.
***
*در حال حاضر شما نایب رئیس کمیسیون انرژی اتاق بازرگانی و صنایع تهران هستید، دبیرکلی فدراسیون صادرات انرژی را به عهده دارید و فعال بخش خصوصی هستید. به غیر از این مسئولیت های فعلی، در سالیان اخیر در چه حوزه هایی فعالیت داشته و چه مسئولیت هایی داشته اید؟
-من به مدت هشت سال دبیر سندیکای صنعت برق ایران بودم. همین طور الان عضو هیات مدیره خانه صنعت و معدن استان تهران هستم. رئیس کمیسیون فناوری اطلاعات و دانش بنیان اتاق بازرگانی و صنایع ایران نیز بوده ام. دبیرکل و عضو هیات مدیره فدراسیون صادرات انرژی و صنایع وابسته هم بوده ام.
*با توجه به این که در بخش های مختلفی فعالیت داشته اید چه در شرکت ها و چه در نهادهای بخش خصوصی، آیا وضعیت اشتغال را بررسی کرده اید که چگونه است و همچنین وضعیت تولید کشور؟
- به دلیل ویژگی اقتصاد ایران از 50 یا 60 سال قبل تا به امروز که مبتنی بر واردات بوده است و همین طور عجین بودن آن با درآمدهای نفتی و این که دولت ها نقش توزیع گرایی را داشته اند، همواره ما شاهد یک اقتصاد ضعیف و مبتنی بر نگاه به خارج بوده ایم. لذا در این چارچوب، بحث اشتغال و تولید ملی، به صورت شایسته ای جان نگرفته و تقویت نشده است.
در نتیجه همین نگاه به خارج از کشور وجود داشته است و درآمدهای نفتی باعث می شده که ما وارد کننده باشیم تا این که صادر کننده شویم. برای این موضوع دلیل خیلی روشنی دارم. در کتاب های مربوط به قوانین گمرک، موضوع مبادی ورودی مطرح شده است و نه موضوع مبادی ورودی و خروجی.
دولت ها نیز چون متکی به درآمدهای نفتی بوده اند، زمینه را برای واردات، بیش تر فراهم کرده اند. تا این که بیایند با اصلاح زیرساخت های اقتصادی که می تواند خیلی موثر باشد زمینه را برای تولید ملی و ایجاد اشتغال پایدار فراهم کنند.
*آقای حسن طایی در دوره ای که در دولت آقای روحانی، معاون توسعه کارآفرینی و اشتغال وزارت کار بودند، در سال 93 گفتند بازار کار کشور ما توانمند و دارای ظرفیت مناسب برای فارغ التحصیلان دانشگاهی نیست. در عمل که شما در بخش خصوصی فعالیت دارید چه امکاناتی باید به وجود می آمد که این توانمندی و ظرفیت ایجاد شود؟
-شرکت هایی که در ایران هستند چه در بخش خصوصی و چه در بخش دولتی و چه در بخش خصولتی(خصوصی- دولتی) یا نیمه دولتی و عمومی، همه اینها در دورانی که باید تقویت می شدند تا سریعا اشتغال ایجاد کنند، در سایه وضعیت اقتصادی ایران ضعیف و لاغز شدند. مخصوصا شرکت های بخش خصوصی.
من چون در بخش خصوصی فعالیت و تجربه دارم و به نوعی آن را نمایندگی می کنم، مطلع هستم که در سالیان گذشته، این شرکت ها در اقتصاد ایران ضعیف و لاغر و نحیف شده اند و این شرکت ها نمی توانند فارغ التحصیلان دانشگاهی ما را جذب کار کنند. هر چند که فارغ التحصیلان ما، فارغ التحصیلان خوب دنیا محسوب می شوند از لحاظ سواد و هوش و بهره هوشی و دانشی که کسب می کنند.
با این حال بازار شغل کافی ایجاد نشده. عات اصلی هم به این موضوع برمی گردد که بنگاه، بازار خوبی نداشتند. یعنی اگر بنگاه ها از بازارهای داخل کشور بی نصیب بمانند و از بازارهای خارج از کشور بی نصیب بمانند، قطعا نمی توانند فروش خوبی داشته باشند.
بعد هم چون فروش کالای خوبی نمی توانند قطعا اولین کاری که انجام می دهند این است که نیروی انسانی خودشان را کاهش می دهند. یعنی علاوه بر این که نمی توانند نیروی جدید را استخدام کنند و اشتغال زایی را نخواهیم داشت، حتی مساله اشتغال زدایی اتفاق می افتد.
ما در دهه های گذشته شاهد اشتغال زدایی بوده ایم و در شرکت ها شاهد تعدیل نیروی انسانی بودیم. به دلیل این که شرکت ها، آنچنان که باید و شاید، عرضه کالا نداشتند. چرا که تقاضای بازار برای آنها وجود نداشت. تقاضای بازار، دو حوزه دارد. اولین حوزه بازار داخلی است. یعنی اول باید بازار 80 میلیون نفری را برای شرکت های ایرانی گذاشت.
اگر این بازار 80 میلیونی برای شرکت های ایرانی در اختیار شرکت های ایرانی باشد یه این معنی که چینی ها و هندی ها و شرکت های ترکیه به راحتی نتوانند کالاهای خودشان را در بازار ایران بفروشند، بازار را در اختیار شرکت های ایرانی گذاشته ایم. بعد این وضع باعث می شود که شرکت های ایرانی، بازار پیدا کنند و محصول خودشان را بفروشند. حتی می توانند نیروی انسانی جدید جذب کنند و اشتغال زا باشند.
اما اگر زمینه را برای واردات فراهم کنیم وضع اشتغال تغییر می کند. ما اگر نرخ دلار را ارزان نگه داریم واردات به شدت انجام خواهد شد. ما اگر تعرفه های گمرکی نگذاریم و تعرفه های ترجیحی بگذاریم شرکت های خارجی، به راحتی می توانند محصول خودشان را در ایران بفروشند. اگر این نوع تسهیلات را برای شرکت های خارجی قائل شویم یعنی ما به کارگر خارجی سوبسید داده ایم و نه به کارگر ایرانی.
به همین صورت می توان توضیح داد که بازارهای خارجی چقدر اهمیت دارد و توافق هسته ای چقدر می تواند برای ما موثر واقع شود.
*میزان بیکاری در بین افراد با تحصیلات کمتر از دیپلم است نسبت به فارغ التحصیلان دانشگاه ها. صنایع و شرکت ها و بخش های مختلف اقتصادی ما به چه علت افراد کم سوادتر را جذب می کنند و اشتغال این افراد بیش تر است؟
-در نظر داشته باشیم که نیروی انسانی ما بیش تر به سمت تحصیلات عالیه رفته است. وجود دانشگاه آزاد و روند پذیرش دانشجو در دانشگاه های ما، باعث شده است تعداد فارغ التحصیلان دانشگاهی ما افزایش پیدا کند. ما باید بپذیریم که در این زمینه نسبت به گذشته، رشد داشته ایم.
دوم این که کشور ما به دلیل این که قیمت انرژی ارزان است، فعالیت های اقتصادی که بیش تر با انرژی ارزان درگیر است، رونق گرفته اند. در این بخش ها، نیروی انسانی غیرمتخصص هم می توانند فعالیت کنند. ما حوزه هایی را توسعه داده ایم که فناوری سطح بالایی نیاز نداشت و دانش بنیان نبود.
اخیرا و طی چند سال اخیر، به موضوع شرکت های دانش بنیان توجه شده است. الان بزرگترین شرکت های دانش بنیان ایجاد شده اند و از آنها حمایت می شود.
نکته دیگر این است که شرکت هایی که فناوری بالا دارند و خوراک مواد اولیه آنها گاز است، با نیروی کمتری مواد اولیه را تبدیل به محصول کرده و آن را صادر می کنند. در این شرکت ها ارزش افزوده زیادی ایجاد نمی شود.
هر کاری که نیاز به ارزش افزوده داشته است، نیروی متخصص و تحصیلکرده بیشتری، نیاز داشته است. این نوع فعالیت ها را باید تشویق کرد و به آنها مشوق دارد. تبدیل یک کالا به کالای دیگر، باعث تقویت ارزش افزوده نمی شود. به رشته هایی که مبتنی بر نیروی انسانی دانش بنیان و تحصیلکرده باشد که ارزش افزوده را ایجاد کند باید توجه شود.
*در سال 1391 رشد اقتصاد کشور حدود منفی 7 درصد بوده است و در سال های اخیر و در دولت آقای روحانی رشد اقتصادی مثبت شده. در سال های اخیر دولت آقای روحانی طی حدود 4 سال، تعداد دو میلیون شغل ایجاد کرده است. در این دوره جدید و دوره بعد از دولت آقای احمدی نژاد، دولت فعلی چه تغییری ایجاد کرده که این میزان اشتغال ایجاد شده است؟
-دولت آقای روحانی انضباط مالی ایجاد کرد. در سال های قبل از آن، حرکت شتاب دار در تورم و مباحث نقدی اتفاق افتاده بود. اما دولت آقای روحانی با انضباط مالی در سیستم بانکی، آن وضع را کنترل کرد. بعد هم زمینه حرکت به سمت توسعه، تا حدودی فراهم شد.
ریل های قبلی آسیب دیده بود. به همین دلیل به ریل گذاری جدید نیاز بود. چون قطار توسعه ما از ریل خارج شده بود. قطار باید به جای اولش برمی گشت. من فکر می کنم در چهار سال گذشته، دولت آقای روحانی تلاش کرد این ریل گذاری جدید را انجام بدهد.
*ریل گذاری به چه معنا دقیقا؟
-ریل گذاری یعنی آماده شدن برای توسعه. من اعتقاد ندارم که ما باید رکورد بالایی را ثبت کنیم و رشد بالایی داشته باشیم. در سال های اخیر زمینه فراهم شد برای این که رشد اقتصادی رقم بخورد.
تغییرات خوبی در دولت آقای روحانی رخ داد. برای مثال در حوزه های نفت و گاز و پتروشیمی، پیشرفت های خوبی داشتیم. در این زمینه حرکت های خوبی انجام شد. من نفی نمی کنم.
* در فضای انتخابات ریاست جمهوری، بعضی کاندیداها اعلام کنند که ظرف چهار سال و با انقلاب اقتصادی می توانند 5 میلیون شغل ایجاد کنند. دولت آقای روحانی سالیانه به طور متوسط 500 هزار شغل ایجاد کرده است. آیا این امکان وجود دارد که یک پرش بزرگ در ایجاد شغل اتفاق بیفتد و تعداد اشتغال یک مرتبه از 500 هزار به بیش از یک میلیون و 200 هزار شغل افزایش پیدا کند؟
-اگر انقلاب اقتصادی صورت بگیرد، بله. اگر زیرساخت های اقتصادی ایجاد شود. اگر نرخ ارز را متعادل کنید. اگر قیمت حامل های انرژی به سمت نرخ های آزاد و واقعی حرکت کند. اگر قدرت خرید مردم بالا برود و تقاضا برای کالاها و خدمات ایجاد شود و خیلی اگرهای دیگر و در چارچوب انقلاب اقتصادی، ایجاد اشتغال سالانه بیش از یک میلیون نفر امکانپذیر است.
اما این که به هیچ چیز دست نزنیم و تغییر ایجاد نکنیم این اقتصاد فعلی، جوابگوی آینده نیست. باید در اقتصاد، به تغییرات اساسی دست زد.
*یعنی در سال 97 یا ظرف سال اول دوره بعد ریاست جمهوری با انقلاب اقتصادی می شود از وضعیت فعلی به طور متوسط 500 هزار اشتغال در سال به یک میلیون و 200 هزار اشتغال برسیم؟
-در سال یک میلیون و 200 هزار شغل ایجاد شود؟
*بله. وعده داده اند که در چهار سال می توانند 5 میلیون شغل ایجاد کنند.
-خیر. به نظر من ایجاد این تعداد شغل، شدنی نیست. در سال های اول و دوم چنین هدفی نمی تواند تحقق پیدا کند ولی در سال های بعد از آن شاید بتوانیم به چنین هدفی برسیم. یعنی ممکن است با انقلاب اقتصادی بتوانیم در 4 سال بعد تعداد یک میلیون و 200 هزار شغل ایجاد کنیم.
موفقیت در این زمینه به شجاعت و جسارت در اصلاحات اقتصادی نیاز دارد و اجرای پروژه های بزرگ. همچنین پروژه های بزرگ به بخش خصوصی داده شود و بخش خصوصی تقویت شود.
*باز در همین وعده های انتخاباتی گفته شده است که افراد بیکار در سامانه ملی کارانه ثبت نام کنند و تا زمانی که افراد بیکار شغل پیدا می کنند به هر نفر ماهیانه 250 هزار تومان داده می شود. واقعا چنین منبع و پولی هست که به افراد بیکار داده شود؟
-خیر. این وعده هایی که داده می شود نسنجیده است. این که گفته شده هر ماه 250 هزار تومان به هر فرد بیکار داده می شود، خب این منابع از کجا تامین می شود؟ باید از جیب مردم به خودشان داده شود. از جیب چه قشری این پول را برداریم و به اصطلاح کارانه پرداخت کنیم.
*دولت چنین منابعی را در اختیار دارد که بتواند پرداخت کند؟
-به نظر من دولت چنین منابعی را ندارد. مگر این که یارانه ها را به این افراد بدهند. البته مقدار یارانه ها محدود است. ممکن است یارانه برخی خانوارها را قطع کنند و فقط به قشر خاصی یارانه بدهند. اگر یارانه دهک های بالای درآمدی را قطع کنند شاید بتوانند یارانه دهک های کم درآمد را سه برابر کنند. آیا واقعا می خواهند یارانه اقشار ثروتمند و طبقه متوسط درآمدی جامعه را قطع کنند.
برای این که خیال شما را راحت کنم می گویم ما اساسا باید به سمت شعار اصلی یاد دادن ماهیگیری برویم و نه این که به افراد ماهی بدهیم. پرداخت ماهیانه 250 هزار تومان به هر بیکار، یک روش درست برای ایجاد اشتغال و حمایت از تولید ملی نیست. ما باید کاری کنیم که نیروهای انسانی مولّد، درگیر کار و فعالیت شوند.
*طبق اطلاعات مرکز آمار ایران حدود 23 میلیون نفر شاغل هستند. اما ما از کل جمعیت کشور حداقل 60 میلیون نفر در سن داریم. اگر 40 میلیون نفری که شاغل نیستند مثل افراد خانه دار یا کسانی که در سال های اخیر از پیدا کردن شغل مایوس شده اند و به دنبال کار نیستند، بخواهند در سامانه کارانه وعده داده شده ثبت نام کنند، آیا مبلغ کلانی وجود دارد و می شود پیدا کرد که به این نوع افراد ثبت نام کننده ماهیانه 250 هزار تومان اختصاص داد؟
-خیر. آماری به شما می دهم که قابل تامل است. همین الان نرخ مشارکت ایرانیان در اقتصاد ملی، یک به سه است. یعنی از هر سه نفر، یک نفر شاغل است. این نشانه، نشانه بدی است که نرخ مشارکت ما پایین است.
حالا ما به کسانی که اصلا مشارکت نمی کنند و کار نمی کنند و در خانه نشسته اند، بگوییم حقوق بیکاری بگیرند؟ اول باید کاری کنیم که نرخ مشارکت مردم، بالا برود. یعنی همه ایرانیان حس کنند که در تولید ملی و اقتصاد، نقش دارند و آستین را بالا بزنند و بیایند کمک کنند. نه این که مسیر غلط برویم و علامت غلط نشان بدهیم.
به نظر من، این شعارها فقط در زمان تبلیغات انتخاباتی مطرح می شود و صرفا به خاطر عوام فریبی است و نه از جنبه ارائه راهکارهای اساسی. این کارها، برنامه جامع برای توسعه اقتصادی کشور نیست.
واقعا باید کاری کرد که مردم راه را درست بروند و انتخاب مردم، انتخاب درستی باشد و نه این که وعده و وعیدهایی که به مردم بدهیم که این وعده و وعیدها، سرابی بیش نباشد. چون این امیدی هم که مردم دارند از دست می رود. واقعا این نوع وعده دادن، جفا در حق مردم است.
*گفته اند که به کارآفرینان و کارفرمایانی که افراد بیکار ثبت نام کننده در سامانه کارانه را استخدام کنند تسهیلات و مشوق های ویژه مالی اعطا می شود.
-اگر واقعا کاری شدنی هست اول اقتصاد باید درمان شود. باید اقتصاد آماده گرفتن نیرو باشد. با دستور نمی شود شغل ایجاد کرد. صرفا با مشوق نمی توان بیکاری را از بین برد. ما هر شغلی که بخواهیم ایجاد کنیم 80 میلیون تومان هزینه دارد. این هم رقم متوسط است.
ما باید کاری کنیم که قیمت تولید ارزان تر شود تا کالای تولیدی بازار پیدا کند. وقتی کالای ما، بازار پیدا کند می تواند شغل بیش تری ایجاد کند. کالای ما باید بتواند صادرات شود. وقتی صادرات داشته باشیم شغل ایجاد می کند.
ما اگر اقتصاد ملی را از وضع فعلی خارج نکنیم، اگر استارت توسعه را نزنیم، شکوفایی اقتصادی را رقم نزنیم، صادرات را دنبال نکنیم و بازارهای خارجی را نگیریم، چگونه می توانیم شغل ایجاد کنیم.
همان موضوع اقتصاد درون زا و برون گرایی که مقام معظم رهبری در سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی مطرح کرده اند، یعنی اقتصادی که مبتنی بر داشته های خودمان باشد و متکی بر ظرفیت های کشورمان باشد. اقتصاد ما باید بتواند خودش را در دنیا عرضه کند. یعنی یک اقتصاد برون گرا.
پس این دو شاخص برون زا بودن و درون گرا بودن باید رعایت شود تا ما بتوانیم شغل ایجاد کنیم.
*یعنی در بهترین حالت و اگر انقلاب اقتصادی و اصلاح اقتصاد اتفاق بیفتد، به نظرتان آیا ما ظرف چهار سال آینده نمی توانیم 5 میلیون شغل ایجاد کنیم؟
-من فکر می کنم خیر. حتی اگر خیلی شغل ایجاد کنیم شاید سالی 500 یا 600 هزار بتوانیم ایجاد کنیم تا این که در نهایت به 700 یا 800 هزار شغل در سال برسیم. مجموعا در چهار سال ممکن است بتوانیم سه میلیون تا سه و نیم میلیون شغل ایجاد کنیم.
*در بهترین حالت ممکن است 800 هزار شغل در سال ایجاد کرد؟
-بله. در سال اول می توانیم 500 هزار شغل ایجاد کنیم. در سال دوم 700 هزار شغل. در سال سوم مثلا 900 هزار شغل. سال چهارم نیز یک میلیون شغل. البته شاید بشود کارهای جهادی هم انجام داد ولی ایجاد شغل زیاد نیاز به اصلاحات اقتصادی دارد.
با روند فعلی نمی توانیم شغل زیادی ایجاد کنیم. نیاز به یک برنامه جامع اقتصادی داریم.
*شما می گویید با وجود انقلاب اقتصادی و اصلاحات اقتصادی می توانیم 500 هزار شغل ایجاد کنیم. الان دولت آقای روحانی به طور متوسط سالیانه 500 هزار شغل را ایجاد کرده است. فضا برای چه جریانی مناسب تر است که بهبود وضع اشتغال را تقویت کند؟
-من در بحث های کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری ندیدم که موضوع اصلاحات اقتصادی را مطرح کنند. اگر اصلاحات اقتصادی ایجاد شود می توانیم دو برابر میزان اشتغال فعلی، شغل ایجاد کنیم.
*با توجه به این که سیاست کلی دولت آقای روحانی مبتنی بر تعامل با کشورهای دیگر است، آیا وضع فعلی در فضای انتخاباتی را به نفع دولت فعلی می دانید که تداوم پیدا کند؟
-دولت بعدی باید دولت توسعه باشد. دولت شکوفایی اقتصاد باشد. با توجه به این که دولت آقای روحانی، چهار سال دوران استقرار داشته و دوران حفظ و صیانت را داشته است، باید در چهار سال آینده با ترکیب جدید کابینه، یک دولت قوی را ارائه کند تا بتواند بهره برداری کند هم از ظرفیت های داخلی و هم از ظرفیت های توافق هسته ای.
یکی از وعده های بزرگ انتخاباتی، وعده ایجاد 5 میلیون شغل ظرف 4 سال است. اما این وعده به همین جا متوقف نشده است. یک کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری اعلام کرده است در صورتی که رئیس جمهور شود 5 میلیون شغل ایجاد می کند و افراد بیکار در سامانه ملی کارانه ثبت نام کنند و تا زمانی که این افراد ثبت نام کننده، شغل پیدا نکنند دولت ماهیانه 250 هزار تومان به هر نفر پرداخت می کند.
وعده ایجاد 5 میلیون شغل در مدت 4 سال و اعطای ماهیانه 250 هزار تومان کارانه، با یک بررسی ابتدایی می تواند به چالش گرفته شود. چرا که حدود 40 میلیون از افراد جامعه بنا به هر دلیلی از جمله خانه دار بودن، اشتغال به کار ندارند. در صورتی که این کاندیدایی که وعده کارانه ماهیانه 250 هزار تومانی سر داده است فرضا به قدرت برسد با چند ده میلیون متقاضی کار مواجه می شود.
اما موضوع مهم و قابل توجه این است که شرکت ها و صنایع کشور در حال حاضر چه وضعی دارند و آیا واقعا اقتصاد ایران که جملگی به ناکارآمدی آن باور دارند، می تواند سالیانه بیش از یک میلیون و 200 هزار شغل ایجاد کند؟
عصر ایران با مهندس حمیدرضا صالحی(نایب رئیس کمیسیون انرژی اتاق بازرگانی و صنایع تهران) گفت و گو کرد تا قابلیت اشتغال زایی در اقتصاد ایران و همچنین وعده های اشتغال بیش از یک میلیون و 200 هزار نفر و کارانه ماهیانه هر نفر 250 هزار تومان را کند و کاو کند. گفت و گو با مهندس صالحی را می خوانید.
***
*در حال حاضر شما نایب رئیس کمیسیون انرژی اتاق بازرگانی و صنایع تهران هستید، دبیرکلی فدراسیون صادرات انرژی را به عهده دارید و فعال بخش خصوصی هستید. به غیر از این مسئولیت های فعلی، در سالیان اخیر در چه حوزه هایی فعالیت داشته و چه مسئولیت هایی داشته اید؟
-من به مدت هشت سال دبیر سندیکای صنعت برق ایران بودم. همین طور الان عضو هیات مدیره خانه صنعت و معدن استان تهران هستم. رئیس کمیسیون فناوری اطلاعات و دانش بنیان اتاق بازرگانی و صنایع ایران نیز بوده ام. دبیرکل و عضو هیات مدیره فدراسیون صادرات انرژی و صنایع وابسته هم بوده ام.
*با توجه به این که در بخش های مختلفی فعالیت داشته اید چه در شرکت ها و چه در نهادهای بخش خصوصی، آیا وضعیت اشتغال را بررسی کرده اید که چگونه است و همچنین وضعیت تولید کشور؟
- به دلیل ویژگی اقتصاد ایران از 50 یا 60 سال قبل تا به امروز که مبتنی بر واردات بوده است و همین طور عجین بودن آن با درآمدهای نفتی و این که دولت ها نقش توزیع گرایی را داشته اند، همواره ما شاهد یک اقتصاد ضعیف و مبتنی بر نگاه به خارج بوده ایم. لذا در این چارچوب، بحث اشتغال و تولید ملی، به صورت شایسته ای جان نگرفته و تقویت نشده است.
در نتیجه همین نگاه به خارج از کشور وجود داشته است و درآمدهای نفتی باعث می شده که ما وارد کننده باشیم تا این که صادر کننده شویم. برای این موضوع دلیل خیلی روشنی دارم. در کتاب های مربوط به قوانین گمرک، موضوع مبادی ورودی مطرح شده است و نه موضوع مبادی ورودی و خروجی.
دولت ها نیز چون متکی به درآمدهای نفتی بوده اند، زمینه را برای واردات، بیش تر فراهم کرده اند. تا این که بیایند با اصلاح زیرساخت های اقتصادی که می تواند خیلی موثر باشد زمینه را برای تولید ملی و ایجاد اشتغال پایدار فراهم کنند.
*آقای حسن طایی در دوره ای که در دولت آقای روحانی، معاون توسعه کارآفرینی و اشتغال وزارت کار بودند، در سال 93 گفتند بازار کار کشور ما توانمند و دارای ظرفیت مناسب برای فارغ التحصیلان دانشگاهی نیست. در عمل که شما در بخش خصوصی فعالیت دارید چه امکاناتی باید به وجود می آمد که این توانمندی و ظرفیت ایجاد شود؟
-شرکت هایی که در ایران هستند چه در بخش خصوصی و چه در بخش دولتی و چه در بخش خصولتی(خصوصی- دولتی) یا نیمه دولتی و عمومی، همه اینها در دورانی که باید تقویت می شدند تا سریعا اشتغال ایجاد کنند، در سایه وضعیت اقتصادی ایران ضعیف و لاغز شدند. مخصوصا شرکت های بخش خصوصی.
من چون در بخش خصوصی فعالیت و تجربه دارم و به نوعی آن را نمایندگی می کنم، مطلع هستم که در سالیان گذشته، این شرکت ها در اقتصاد ایران ضعیف و لاغر و نحیف شده اند و این شرکت ها نمی توانند فارغ التحصیلان دانشگاهی ما را جذب کار کنند. هر چند که فارغ التحصیلان ما، فارغ التحصیلان خوب دنیا محسوب می شوند از لحاظ سواد و هوش و بهره هوشی و دانشی که کسب می کنند.
با این حال بازار شغل کافی ایجاد نشده. عات اصلی هم به این موضوع برمی گردد که بنگاه، بازار خوبی نداشتند. یعنی اگر بنگاه ها از بازارهای داخل کشور بی نصیب بمانند و از بازارهای خارج از کشور بی نصیب بمانند، قطعا نمی توانند فروش خوبی داشته باشند.
بعد هم چون فروش کالای خوبی نمی توانند قطعا اولین کاری که انجام می دهند این است که نیروی انسانی خودشان را کاهش می دهند. یعنی علاوه بر این که نمی توانند نیروی جدید را استخدام کنند و اشتغال زایی را نخواهیم داشت، حتی مساله اشتغال زدایی اتفاق می افتد.
ما در دهه های گذشته شاهد اشتغال زدایی بوده ایم و در شرکت ها شاهد تعدیل نیروی انسانی بودیم. به دلیل این که شرکت ها، آنچنان که باید و شاید، عرضه کالا نداشتند. چرا که تقاضای بازار برای آنها وجود نداشت. تقاضای بازار، دو حوزه دارد. اولین حوزه بازار داخلی است. یعنی اول باید بازار 80 میلیون نفری را برای شرکت های ایرانی گذاشت.
اگر این بازار 80 میلیونی برای شرکت های ایرانی در اختیار شرکت های ایرانی باشد یه این معنی که چینی ها و هندی ها و شرکت های ترکیه به راحتی نتوانند کالاهای خودشان را در بازار ایران بفروشند، بازار را در اختیار شرکت های ایرانی گذاشته ایم. بعد این وضع باعث می شود که شرکت های ایرانی، بازار پیدا کنند و محصول خودشان را بفروشند. حتی می توانند نیروی انسانی جدید جذب کنند و اشتغال زا باشند.
اما اگر زمینه را برای واردات فراهم کنیم وضع اشتغال تغییر می کند. ما اگر نرخ دلار را ارزان نگه داریم واردات به شدت انجام خواهد شد. ما اگر تعرفه های گمرکی نگذاریم و تعرفه های ترجیحی بگذاریم شرکت های خارجی، به راحتی می توانند محصول خودشان را در ایران بفروشند. اگر این نوع تسهیلات را برای شرکت های خارجی قائل شویم یعنی ما به کارگر خارجی سوبسید داده ایم و نه به کارگر ایرانی.
به همین صورت می توان توضیح داد که بازارهای خارجی چقدر اهمیت دارد و توافق هسته ای چقدر می تواند برای ما موثر واقع شود.
*میزان بیکاری در بین افراد با تحصیلات کمتر از دیپلم است نسبت به فارغ التحصیلان دانشگاه ها. صنایع و شرکت ها و بخش های مختلف اقتصادی ما به چه علت افراد کم سوادتر را جذب می کنند و اشتغال این افراد بیش تر است؟
-در نظر داشته باشیم که نیروی انسانی ما بیش تر به سمت تحصیلات عالیه رفته است. وجود دانشگاه آزاد و روند پذیرش دانشجو در دانشگاه های ما، باعث شده است تعداد فارغ التحصیلان دانشگاهی ما افزایش پیدا کند. ما باید بپذیریم که در این زمینه نسبت به گذشته، رشد داشته ایم.
دوم این که کشور ما به دلیل این که قیمت انرژی ارزان است، فعالیت های اقتصادی که بیش تر با انرژی ارزان درگیر است، رونق گرفته اند. در این بخش ها، نیروی انسانی غیرمتخصص هم می توانند فعالیت کنند. ما حوزه هایی را توسعه داده ایم که فناوری سطح بالایی نیاز نداشت و دانش بنیان نبود.
اخیرا و طی چند سال اخیر، به موضوع شرکت های دانش بنیان توجه شده است. الان بزرگترین شرکت های دانش بنیان ایجاد شده اند و از آنها حمایت می شود.
نکته دیگر این است که شرکت هایی که فناوری بالا دارند و خوراک مواد اولیه آنها گاز است، با نیروی کمتری مواد اولیه را تبدیل به محصول کرده و آن را صادر می کنند. در این شرکت ها ارزش افزوده زیادی ایجاد نمی شود.
هر کاری که نیاز به ارزش افزوده داشته است، نیروی متخصص و تحصیلکرده بیشتری، نیاز داشته است. این نوع فعالیت ها را باید تشویق کرد و به آنها مشوق دارد. تبدیل یک کالا به کالای دیگر، باعث تقویت ارزش افزوده نمی شود. به رشته هایی که مبتنی بر نیروی انسانی دانش بنیان و تحصیلکرده باشد که ارزش افزوده را ایجاد کند باید توجه شود.
*در سال 1391 رشد اقتصاد کشور حدود منفی 7 درصد بوده است و در سال های اخیر و در دولت آقای روحانی رشد اقتصادی مثبت شده. در سال های اخیر دولت آقای روحانی طی حدود 4 سال، تعداد دو میلیون شغل ایجاد کرده است. در این دوره جدید و دوره بعد از دولت آقای احمدی نژاد، دولت فعلی چه تغییری ایجاد کرده که این میزان اشتغال ایجاد شده است؟
-دولت آقای روحانی انضباط مالی ایجاد کرد. در سال های قبل از آن، حرکت شتاب دار در تورم و مباحث نقدی اتفاق افتاده بود. اما دولت آقای روحانی با انضباط مالی در سیستم بانکی، آن وضع را کنترل کرد. بعد هم زمینه حرکت به سمت توسعه، تا حدودی فراهم شد.
ریل های قبلی آسیب دیده بود. به همین دلیل به ریل گذاری جدید نیاز بود. چون قطار توسعه ما از ریل خارج شده بود. قطار باید به جای اولش برمی گشت. من فکر می کنم در چهار سال گذشته، دولت آقای روحانی تلاش کرد این ریل گذاری جدید را انجام بدهد.
*ریل گذاری به چه معنا دقیقا؟
-ریل گذاری یعنی آماده شدن برای توسعه. من اعتقاد ندارم که ما باید رکورد بالایی را ثبت کنیم و رشد بالایی داشته باشیم. در سال های اخیر زمینه فراهم شد برای این که رشد اقتصادی رقم بخورد.
تغییرات خوبی در دولت آقای روحانی رخ داد. برای مثال در حوزه های نفت و گاز و پتروشیمی، پیشرفت های خوبی داشتیم. در این زمینه حرکت های خوبی انجام شد. من نفی نمی کنم.
* در فضای انتخابات ریاست جمهوری، بعضی کاندیداها اعلام کنند که ظرف چهار سال و با انقلاب اقتصادی می توانند 5 میلیون شغل ایجاد کنند. دولت آقای روحانی سالیانه به طور متوسط 500 هزار شغل ایجاد کرده است. آیا این امکان وجود دارد که یک پرش بزرگ در ایجاد شغل اتفاق بیفتد و تعداد اشتغال یک مرتبه از 500 هزار به بیش از یک میلیون و 200 هزار شغل افزایش پیدا کند؟
-اگر انقلاب اقتصادی صورت بگیرد، بله. اگر زیرساخت های اقتصادی ایجاد شود. اگر نرخ ارز را متعادل کنید. اگر قیمت حامل های انرژی به سمت نرخ های آزاد و واقعی حرکت کند. اگر قدرت خرید مردم بالا برود و تقاضا برای کالاها و خدمات ایجاد شود و خیلی اگرهای دیگر و در چارچوب انقلاب اقتصادی، ایجاد اشتغال سالانه بیش از یک میلیون نفر امکانپذیر است.
اما این که به هیچ چیز دست نزنیم و تغییر ایجاد نکنیم این اقتصاد فعلی، جوابگوی آینده نیست. باید در اقتصاد، به تغییرات اساسی دست زد.
*یعنی در سال 97 یا ظرف سال اول دوره بعد ریاست جمهوری با انقلاب اقتصادی می شود از وضعیت فعلی به طور متوسط 500 هزار اشتغال در سال به یک میلیون و 200 هزار اشتغال برسیم؟
-در سال یک میلیون و 200 هزار شغل ایجاد شود؟
*بله. وعده داده اند که در چهار سال می توانند 5 میلیون شغل ایجاد کنند.
-خیر. به نظر من ایجاد این تعداد شغل، شدنی نیست. در سال های اول و دوم چنین هدفی نمی تواند تحقق پیدا کند ولی در سال های بعد از آن شاید بتوانیم به چنین هدفی برسیم. یعنی ممکن است با انقلاب اقتصادی بتوانیم در 4 سال بعد تعداد یک میلیون و 200 هزار شغل ایجاد کنیم.
موفقیت در این زمینه به شجاعت و جسارت در اصلاحات اقتصادی نیاز دارد و اجرای پروژه های بزرگ. همچنین پروژه های بزرگ به بخش خصوصی داده شود و بخش خصوصی تقویت شود.
*باز در همین وعده های انتخاباتی گفته شده است که افراد بیکار در سامانه ملی کارانه ثبت نام کنند و تا زمانی که افراد بیکار شغل پیدا می کنند به هر نفر ماهیانه 250 هزار تومان داده می شود. واقعا چنین منبع و پولی هست که به افراد بیکار داده شود؟
-خیر. این وعده هایی که داده می شود نسنجیده است. این که گفته شده هر ماه 250 هزار تومان به هر فرد بیکار داده می شود، خب این منابع از کجا تامین می شود؟ باید از جیب مردم به خودشان داده شود. از جیب چه قشری این پول را برداریم و به اصطلاح کارانه پرداخت کنیم.
*دولت چنین منابعی را در اختیار دارد که بتواند پرداخت کند؟
-به نظر من دولت چنین منابعی را ندارد. مگر این که یارانه ها را به این افراد بدهند. البته مقدار یارانه ها محدود است. ممکن است یارانه برخی خانوارها را قطع کنند و فقط به قشر خاصی یارانه بدهند. اگر یارانه دهک های بالای درآمدی را قطع کنند شاید بتوانند یارانه دهک های کم درآمد را سه برابر کنند. آیا واقعا می خواهند یارانه اقشار ثروتمند و طبقه متوسط درآمدی جامعه را قطع کنند.
برای این که خیال شما را راحت کنم می گویم ما اساسا باید به سمت شعار اصلی یاد دادن ماهیگیری برویم و نه این که به افراد ماهی بدهیم. پرداخت ماهیانه 250 هزار تومان به هر بیکار، یک روش درست برای ایجاد اشتغال و حمایت از تولید ملی نیست. ما باید کاری کنیم که نیروهای انسانی مولّد، درگیر کار و فعالیت شوند.
*طبق اطلاعات مرکز آمار ایران حدود 23 میلیون نفر شاغل هستند. اما ما از کل جمعیت کشور حداقل 60 میلیون نفر در سن داریم. اگر 40 میلیون نفری که شاغل نیستند مثل افراد خانه دار یا کسانی که در سال های اخیر از پیدا کردن شغل مایوس شده اند و به دنبال کار نیستند، بخواهند در سامانه کارانه وعده داده شده ثبت نام کنند، آیا مبلغ کلانی وجود دارد و می شود پیدا کرد که به این نوع افراد ثبت نام کننده ماهیانه 250 هزار تومان اختصاص داد؟
-خیر. آماری به شما می دهم که قابل تامل است. همین الان نرخ مشارکت ایرانیان در اقتصاد ملی، یک به سه است. یعنی از هر سه نفر، یک نفر شاغل است. این نشانه، نشانه بدی است که نرخ مشارکت ما پایین است.
حالا ما به کسانی که اصلا مشارکت نمی کنند و کار نمی کنند و در خانه نشسته اند، بگوییم حقوق بیکاری بگیرند؟ اول باید کاری کنیم که نرخ مشارکت مردم، بالا برود. یعنی همه ایرانیان حس کنند که در تولید ملی و اقتصاد، نقش دارند و آستین را بالا بزنند و بیایند کمک کنند. نه این که مسیر غلط برویم و علامت غلط نشان بدهیم.
به نظر من، این شعارها فقط در زمان تبلیغات انتخاباتی مطرح می شود و صرفا به خاطر عوام فریبی است و نه از جنبه ارائه راهکارهای اساسی. این کارها، برنامه جامع برای توسعه اقتصادی کشور نیست.
واقعا باید کاری کرد که مردم راه را درست بروند و انتخاب مردم، انتخاب درستی باشد و نه این که وعده و وعیدهایی که به مردم بدهیم که این وعده و وعیدها، سرابی بیش نباشد. چون این امیدی هم که مردم دارند از دست می رود. واقعا این نوع وعده دادن، جفا در حق مردم است.
*گفته اند که به کارآفرینان و کارفرمایانی که افراد بیکار ثبت نام کننده در سامانه کارانه را استخدام کنند تسهیلات و مشوق های ویژه مالی اعطا می شود.
-اگر واقعا کاری شدنی هست اول اقتصاد باید درمان شود. باید اقتصاد آماده گرفتن نیرو باشد. با دستور نمی شود شغل ایجاد کرد. صرفا با مشوق نمی توان بیکاری را از بین برد. ما هر شغلی که بخواهیم ایجاد کنیم 80 میلیون تومان هزینه دارد. این هم رقم متوسط است.
ما باید کاری کنیم که قیمت تولید ارزان تر شود تا کالای تولیدی بازار پیدا کند. وقتی کالای ما، بازار پیدا کند می تواند شغل بیش تری ایجاد کند. کالای ما باید بتواند صادرات شود. وقتی صادرات داشته باشیم شغل ایجاد می کند.
ما اگر اقتصاد ملی را از وضع فعلی خارج نکنیم، اگر استارت توسعه را نزنیم، شکوفایی اقتصادی را رقم نزنیم، صادرات را دنبال نکنیم و بازارهای خارجی را نگیریم، چگونه می توانیم شغل ایجاد کنیم.
همان موضوع اقتصاد درون زا و برون گرایی که مقام معظم رهبری در سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی مطرح کرده اند، یعنی اقتصادی که مبتنی بر داشته های خودمان باشد و متکی بر ظرفیت های کشورمان باشد. اقتصاد ما باید بتواند خودش را در دنیا عرضه کند. یعنی یک اقتصاد برون گرا.
پس این دو شاخص برون زا بودن و درون گرا بودن باید رعایت شود تا ما بتوانیم شغل ایجاد کنیم.
*یعنی در بهترین حالت و اگر انقلاب اقتصادی و اصلاح اقتصاد اتفاق بیفتد، به نظرتان آیا ما ظرف چهار سال آینده نمی توانیم 5 میلیون شغل ایجاد کنیم؟
-من فکر می کنم خیر. حتی اگر خیلی شغل ایجاد کنیم شاید سالی 500 یا 600 هزار بتوانیم ایجاد کنیم تا این که در نهایت به 700 یا 800 هزار شغل در سال برسیم. مجموعا در چهار سال ممکن است بتوانیم سه میلیون تا سه و نیم میلیون شغل ایجاد کنیم.
*در بهترین حالت ممکن است 800 هزار شغل در سال ایجاد کرد؟
-بله. در سال اول می توانیم 500 هزار شغل ایجاد کنیم. در سال دوم 700 هزار شغل. در سال سوم مثلا 900 هزار شغل. سال چهارم نیز یک میلیون شغل. البته شاید بشود کارهای جهادی هم انجام داد ولی ایجاد شغل زیاد نیاز به اصلاحات اقتصادی دارد.
با روند فعلی نمی توانیم شغل زیادی ایجاد کنیم. نیاز به یک برنامه جامع اقتصادی داریم.
*شما می گویید با وجود انقلاب اقتصادی و اصلاحات اقتصادی می توانیم 500 هزار شغل ایجاد کنیم. الان دولت آقای روحانی به طور متوسط سالیانه 500 هزار شغل را ایجاد کرده است. فضا برای چه جریانی مناسب تر است که بهبود وضع اشتغال را تقویت کند؟
-من در بحث های کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری ندیدم که موضوع اصلاحات اقتصادی را مطرح کنند. اگر اصلاحات اقتصادی ایجاد شود می توانیم دو برابر میزان اشتغال فعلی، شغل ایجاد کنیم.
*با توجه به این که سیاست کلی دولت آقای روحانی مبتنی بر تعامل با کشورهای دیگر است، آیا وضع فعلی در فضای انتخاباتی را به نفع دولت فعلی می دانید که تداوم پیدا کند؟
-دولت بعدی باید دولت توسعه باشد. دولت شکوفایی اقتصاد باشد. با توجه به این که دولت آقای روحانی، چهار سال دوران استقرار داشته و دوران حفظ و صیانت را داشته است، باید در چهار سال آینده با ترکیب جدید کابینه، یک دولت قوی را ارائه کند تا بتواند بهره برداری کند هم از ظرفیت های داخلی و هم از ظرفیت های توافق هسته ای.